Quelle lecture faites-vous de la défaite du Président Wade et des nouveaux pas de Macky Sall à la tête du pays ?
Le Peuple sénégalais a marqué sa maturité, mais aussi il faut avoir le courage de sanctionner tous ces politiciens de la place de l’Indépendance qui voulaient brûler ce pays. Ces politiciens se sont retrouvés pour l’essentiel avec 1%. Ils ont été rejetés par la population. Les vrais fauteurs de troubles sont ceux qui étaient à la place de l’Indépendance et qui voulaient aller au Palais. Il faut rendre hommage au président Abdoulaye Wade pour avoir résisté à cette vague de contestations. S’il laissait aller ou avait subi ce type de campagne terroriste, il aurait quitté le Palais et cela aurait été très grave parce qu’il n’y aurait plus de stabilité dans ce pays. Abdoulaye Wade ayant refusé, a rendu un grand service à son pays et à l’international, le pays a gardé sa stabilité. Ceux qui disaient que le fichier électoral n’était pas fiable sont aussi à leur compte, dans leurs petits souliers, comme on le dit. Avec le système déjà mis en place, on a démontré que, dans ce pays, on ne peut pas voler des élections. Ça, c’était important.
Pourquoi maintenant le candidat Abdoulaye Wade a subi cette défaite ?
J’en vois deux raisons. La première, c’est l’usure du pouvoir. Tout le monde sait que le président a fait des réalisations plus que tout autre président de la République aussi bien sous Senghor que sous Diouf. Ce que Wade a fait en l’espace de 12 ans, aucun président ne l’a pas fait en termes d’infrastructures, de relèvement de salaires ; moi-même, j’étais le ministre de la Fonction publique ; je sais ce qui a été fait positivement pour la demande sociale. Mais l’usure du pouvoir a fait que, naturellement, on voulait le changement.
Le deuxième facteur, c’est que le deuxième tour -moi personnellement je l’ai discuté avec le Président Wade- n’est pas favorable au président sortant parce que ça revient à un «un contre tous» ; c’est ce qui est arrivé.
Donc, le troisième mandat était de trop pour Wade ?
Disons que c’est l’usure du pouvoir. On ne peut pas dire que c’est un mandat de trop, parce qu’il avait des choses à faire. Mais aussi, il y a un troisième élément parce qu’il faut avoir le courage de le dire : par exemple, j’étais à une réunion du directoire de campagne après le premier tour, j’avais dit que j’aurais souhaité que le président de la République, dès le lendemain, c’est-à-dire le lundi après le premier tour, fasse une conférence de presse pour dire deux choses importantes. Un, rassurer les Sénégalais que son fils n’allait pas lui succéder ; deuxièmement, pour la Communauté internationale, donner des gages encore de démocratie, dire : «Avec ce mandat que je devais prendre, je vais le réduire de 7 ans à 5 ans». Mais, je n’ai pas été suivi. Cela aurait permis aux Sénégalais de comprendre car beaucoup croient que le président ne pense qu’à son fils ; ce qui n’est pas vrai. Même le fameux projet de loi du 23 juin que j’ai défendu en matière constitutionnelle pour la réforme, qu’est-ce que les gens ont dit ? Que la vice-présidence devrait échoir à Karim Wade, alors que ce n’était pas la réalité. Ça a provoqué ce que vous savez : ma maison a été brûlée ; elle porte encore des stigmates. Et ce jour-là, le Peuple sénégalais s’est réveillé et même dans notre majorité, il y avait des dissensions et j’ai eu à en parler au président de la République. Après tout, ça s’est bien passé ; le meilleur a gagné et le président l’a félicité. Le pays est sorti grandi de cette élection.
Maintenant, le nouveau régime est là. Macky Sall n’est pas le pire. Il est un libéral ; le fils spirituel du président Abdoulaye Wade. Donc, il ne peut appliquer qu’une politique libérale. C’est le moindre mal… Il reste que le Président Macky Sall se trouve aujourd’hui presque dans un ghetto ; il est presque otage, prisonnier d’une coalition. Tous ceux qui disent «nous avons gagné ensemble, nous allons gouverner ensemble», ça doit vous rappeler quelque chose. Wade a eu les mêmes problèmes avec les Abdoulaye Bathily et les autres. Ils le lui avaient dit. C’est archi faux : l’élection présidentielle est une rencontre entre un homme et un Peuple. Tout le monde a reconnu que Macky a fait un maillage du pays pendant trois ans et il a justement gagné. Je m’inscris en faux contre ceux qui disent que c’est grâce à eux que Macky a gagné. Même si ce n’était pas eux, Macky Sall aurait gagné, parce qu’il a travaillé. Il ne faut pas que le président de la République soit l’otage de ces gens et, semble-t-il, qu’il est déjà le leur. Le président de la République a déjà commis sa plus grave erreur.
Laquelle ?
C’est d’avoir accepté que Barthélemy Dias inculpé pour meurtre, dans les liens de la prévention, soit investi comme député. C’est un acte extrément grave qui tue la démocratie. Pourquoi ? D’habitude, dans des pays de grande démocratie comme le nôtre, si on dit que tel a fait quelque chose, avant même qu’on finisse d’en parler, la personne démissionne et attend le verdict du Tribunal. C’était le cas avec Mamadou Seck, quand il était alors ministre des Finances… Si aujourd’hui on veut faire de Barthélemy Dias un député, deux fois l’erreur est commise. C’est une manière d’empêcher la justice de faire son travail parce que, une fois député, il bénéficie d’une immunité parlementaire qui va le couvrir pendant 5 ans. Pendant ce temps, qu’est-ce qu’on peut faire dans le dossier ? Rien du tout !
Mais jusque-là, il n’a pas été condamné. Il peut être sur les listes, non ?
Même sans être condamné, le fait d’être poursuivi, même si vous êtes député vous bénéficiez d’une immunité parlementaire. J’ai été député, président de la commission des Lois. J’ai défendu Moustapha Niasse quand on a voulu enlever son immunité parlementaire. Donc, dès que vous êtes député, en ce moment-là, vous êtes couvert par l’immunité parlementaire. Vous trouvez que c’est normal, pendant 5 ans, qu’on ne puisse pas juger cette affaire de meurtre ? Je ne préjuge pas de la culpabilité de Barthélemy Dias ou pas ; mais au moins qu’on laisse la justice faire son travail. En l’investissant comme député sur la liste de la coalition Benno bokk yaakaar avec la position qu’il occupe, il va être député ; il est protégé. Et rien ne pourra se faire. Pour quelqu’un qui a dit qu’il n’y a plus d’impunité, qui veut de la transparence, la bonne gouvernance, ce qu’il a accepté, ce sont ses partenaires de la coalition Benno Bokk Yaakaar qui l’ont amené dans cette erreur. Mais, c’est une erreur extrêmement grave. Mais aujourd’hui, le paradoxe, c’est que personne ne la dénonce. Où est l’opposition ? Il n’y en a plus au Sénégal. Certains ont rejoint le nouveau pouvoir et la bouclent. Certains débatteurs de la société civile ont aujourd’hui même changé casaque pour être du côté du nouveau pouvoir. Donc, qu’est-ce qui nous reste ? Le dernier palier qui est la presse. Heureusement que la presse continue encore à parler. Je me réjouis que la presse continue de critiquer.
Mais le Pds est là quand même pour jouer son rôle de nouvelle opposition ?
Le Pds n’est pas encore en ordre de bataille. D’abord, il y a deux Pds…Le président Macky Sall a commis une deuxième erreur : pour les véhicules d’occasion, avant c’était 5 ans, mais aujourd’hui, je vais vous révéler un secret : si Macky Sall a fait ça, c’est uniquement pour capter l’électorat étranger. En directoire de campagne du Pds, nous avons dit : «Il ne faut pas laisser ce segment de la population à Macky Sall, allons voir le président Abdoulaye Wade pour lui dire de revoir cette décision !» Quand on est venus voir le président, c’est le professeur Iba Der Thiam qui a pris la parole, mais le président est rentré dans une colère noire. Abdoulaye Wade a dit : «Je ne le ferai pas. J’aime mon pays ; ce n’est pas pour des questions politiques politiciennes que je vais détruire ce que j’ai réalisé.» Et tout le monde était là et s’accrochait aux lèvres du président Wade. Comme justification, il avait dit : «J’ai investi des milliards et des milliards dans les infrastructures. Aujourd’hui, tout le monde roule et il n’y a plus d’embouteillages comme avant. Si je suis Macky Sall dans sa logique, tous les véhicules usagés d’Europe vont venir pour détruire ce que j’ai fait, parce que les embouteillages vont reprendre, ainsi que les maladies que cela va engendrer.» Et il a convaincu tout le monde.
Autre chose : vous avez dit wax waxeet, mais Macky Sall a fait du wax waxeet. Avec son gouvernement de 25 personnes, il va dépasser le président Wade. Prenez proportionnellement le temps : lui, il n’est là que depuis un mois, il a nommé plus d’une cinquantaine de ministres et de ministres-conseillers. Abdoulaye Wade, lui a, au moins, pris du temps.
Mais là il faut préciser qu’il a nommé 25 ministres avec portefeuilles qui sont les membres du gouvernement…
La différence entre ministre savec portefeuille et ministres sans portefeuille, c’est rien du tout. Ce qui nous importe, c’est la masse salariale. Les ministres d’Etat qui n’on pas de portefeuille vont gagner beaucoup plus que les ministres qui en ont. Le Conseil des ministres est devenu comme le marché Sandaga ; tout le monde y siège. Et comme d’habitude, les secrets du Conseil des ministres se retrouvent sur la place publique. Voilà Macky Sall est en train de faire des erreurs. Nous souhaitons qu’il réussisse ; l’homme est irréprochable, je l’ai fréquenté à l’Assemblée nationale. J’ai même souffert de son compagnonnage ; il est courtois et respectueux, mais il se laisse dépasser dans ses flancs à telle enseigne que, aujourd’hui, on a peur que Macky Sall n’ait pas le bagout nécessaire face aux forces de pression de tous bords. On laisse voir.
Quelle est votre position sur les véhicules de l’Etat emportés par l’ancien régime ?
Le régime de Macky Sall a tort. Il s’est comporté comme un régime dictatorial. Dans un Etat de droit, l’Etat est soumis au droit, à commencer par le président de la République. Je suis avocat pendant 30 ans. L’Etat est représenté au Tribunal par un agent judiciaire de l’Etat. L’ordre donné par le président de la République est un ordre dictatorial qui n’est pas fondé sur le droit. En matière de véhicules, tous les véhicules de l’Administration passent d’abord par la Direction du matériel (Dmta) qui les immatricule, donne un numéro Ad et un numéro banalisé.
Donc, qu’est-ce que la Présidence devrait faire pour exactement respecter le droit ? C’est de sortir les documents de la Dmta en disant que tel véhicule, châssis numéro tel appartient à la Présidence. C’est donc à l’Etat qui est demandeur d’apporter la preuve. C’est le principe de base qu’on apprend à l’ensemble des juristes (…)
Donc la Présidence n’était pas compétente pour réclamer ces véhicules ?
Pas du tout ! La deuxième erreur sur cette affaire : tout le monde sait comment Abdoulaye Wade fonctionne. Quand j’étais jeune avocat, on m’avait donné un dossier d’assurances contre le Pds, mais quand j’ai vu tous les biens dont il était question, des véhicules étaient immatriculés au nom de Abdoulaye Wade, j’ai retourné le dossier à la compagnie d’assurances en disant : «C’est Abdoulaye Wade, c’est différent.» On ne dit pas «Abdoulaye Wade, secrétaire général du Pds». Et c’est comme ça qu’on a retourné les dossiers. C’est exactement ce que Wade a fait quand il était à la Présidence. Tous les véhicules qu’il a achetés avec ses propres fonds sont immatriculés Abdoulaye Wade. Et aujourd’hui, ces véhicules n’ont pas été intégralement payés aux concessionnaires.
Mais ce qui intrigue plus d’un, c’est que Wade, en tant que président de la République, ne peut pas acquérir des véhicules comme ça ?
Ah, oui ! intituae personnae, il peut. Pourquoi le président de la République n’aurait pas une maison qui lui appartienne ? Si, c’est comme ça qu’il a fait. Vous croyez qu’un communiqué a valeur de droit dans un pays ? Ce serait la fin du monde. C’est une erreur pour le nouveau régime de l’avoir fait. C’est une forfaiture pour les Forces de l’ordre d’avoir pris ces véhicules entre les mains de tierces personnes sans avoir la preuve qu’ils appartiennent à l’Etat. Sinon, ce serait très facile ; je peux me lever et dire tel me doit tant et on va voir la personne et on l’arrête. Il faut des preuves et l’Etat n’en a pas.
Mais depuis qu’on a publié ce communiqué, les véhicules commencent à revenir petit à petit ?
Mais parce que les autres ont peur. L’Etat a la force publique. Si on vous prend les véhicules entre vos mains, il ne vous reste que vos yeux pour pleurer. Les gens ont peur parce que c’est le pouvoir. L’Etat a le monopole de la violence et l’utilise à tort. C’est comme le détournement dont on parle actuellement ; en lisant la presse de ce matin (samedi passé), 430 milliards auraient été détournés par les gens du régime ; l’argent ayant transité par Paris pour aller au Golfe. Je me demande si ces déclarations proviennent de Me Félix Sow, ex-bâtonnier de l’Ordre des avocats. Pourquoi ? Parce que l’homme est pondéré -c’est mon ami- nous avons de très bonnes relations. Je sais qu’un avocat ne s’exprime pas comme ça dans un dossier pareil, parce que c’est trop affirmatif. Nous, on connaît les conséquences des déclarations trop téméraires, comme on a l’habitude de le dire. Pourquoi on arrête tout le temps des gens pour diffamation ? Cette déclaration est trop risquée, trop précise. Donc, le lendemain, le président Abdoulaye Wade porte plainte ; ça ne m’a pas surpris. J’avais émis des réserves au départ, mais j’ai eu la confirmation que cette déclaration vient de la bouche de Me Félix Sow ; là, il est allé trop loin parce que pour le dire, il faut avoir des preuves. Au Sénégal, il y a la Centif. Lorsque le gouvernement sous Wade a amené le projet de loi pour réformer un peu la procédure de travail de la Centif, moi député, j’avais refusé en tant que président de la commission des Lois et jusqu’à présent cette loi n’a pas encore passé. C’est qu’on était contre les détournements de derniers publics et l’impunité. La commission des Lois, par ma voix, avait dit non, comme ce fut le cas avec la loi sur le blanchiment d’argent. Si c’était le cas, la Centif devrait être au courant. Je ne rentre pas dans les détails parce qu’au niveau des banque, il y a des règles qui font que si vous avez une certaine somme d’argent à déposer, la banque avertit la Centif qui, à son tour, ouvre une enquête. Deuxièmement, la France veille au grain, et c’est tellement paradoxal car Abdoulaye Wade sait que Sarkozy l’a combattu. Tu crois que Wade va commettre l’erreur de faire transiter de l’argent par Paris ? Et l’argent du Golfe ; quelle sécurité ? Donc, la déclaration peut être péremptoire. Que le président Wade dise qu’il va porter plainte, c’est son droit.
Et le Forum civil n’a pas l’habitude de parler comme ça. Sans le connaître, Mamadou Mbodj qui est trop mesuré, dans ses déclarations, ne fait pas la part belle au pouvoir comme de l’autre côté. Au niveau de la société civile, c’est la personne la plus pondérée qui joue mieux son rôle de société civile que les autres qui ont pris des positions politiques. Ce qui fait que cette déclaration prête à conséquence.
Etes-vous pour ou contre qu’on retouche à la loi sur le blanchiment ?
S’il s’agit d’une loi communautaire, le Sénégal n’est pas habileté à utiliser sa législation interne, et passer par l’Assemblée nationale, pour changer. Le Sénégal n’a pas encore joué son rôle. Lorsque le gouvernement avait entrepris un projet de loi pour changer un peu la loi pour donner le pouvoir au Parquet de classer cette affaire, j’ai pris la décision de demander à l’ancien Directeur de la Centif, Ngouda Kane, de venir à l’Assemblée nationale en commission. Il a dit qu’il y a plus de 700 à 800 dossiers qui ont été traités et bloqués par la Centif. Quel est le travail de la Centif ? Quand dans une banque quelqu’un vient déposer une somme x, elle est obligée de rendre compte à la Centif ; c’est ce qu’on appelle la déclaration de soupçon. Par la suite, la Centif ouvre une enquête et fait un rapport qu’elle va remettre au procureur de la République. Selon la loi communautaire contre le blanchiment d’argent, le procureur devrait donner immédiatement le rapport au juge d’instruction. Mais le procureur de la République bloquait ces dossiers ; ce n’est pas aussi de son fait, parce qu’il a un chef supérieur, le ministre de la Justice. Ce dernier a un chef: le Premier ministre qui a un chef: le président de la République. Si le pouvoir exécutif ne veut pas, les dossiers ne sont pas instruits. Le juge d’instruction, lui, est libre ; il n’a que sa conscience et il instruit à charge et à décharge. Donc, près de 90% des dossiers traités par la Centif ont été bloqués au Parquet. Ce que voulait le gouvernement, c’est permettre au procureur de les classer. S’il le lui permet, cela veut dire que c’est l’Etat qui classe, en particulier le président de la République. Ce que j’ai refusé. Personnellement, j’étais monté au créneau pour dire que l’Assemblée ne va pas avaler ces couleuvres. Et jusqu’à présent le dossier est à l’état. Le nouveau régime doit donner des dossiers au procureur qui les laisse être instruits par le juge d’instruction.
Qu’on le veuille ou non, il y a blanchiment de capitaux au Sénégal. J’ai reçu une gérante d’une agence immobilière : elle m’a dit que les gens viennent acheter des immeubles à 200, 300 millions et l’argent est en liquide. Elle dit: «Tout mon personnel commence à compter du matin au soir de nuit comme de jour.» Après avoir acheté un immeuble, on donne un caractère légal à l’argent volé. On reloue ou on revend. Il y a des gens qui volent, qui ont un niveau de vie qui ne correspond pas à leurs revenus légaux. Personne dans l’administration ne touche plus de 3 millions. Dans le privé, peut-être, on peut aller jusqu’à 7 millions et ça ne donne pas la possibilité d’avoir les biens que les gens ont actuellement. Donc les Sénégalais volent.
La loi sur l’enrichissement illicite, sous Diouf, ce n’était rien du tout. A part Bécaye Sène, directeur de la Bhs qui a été épinglé pour des règlements de comptes, personne d’autre. Pour le régime actuel, ça peut aller mais qu’on laisse la justice faire son travail librement.
Nous nous acheminons vers les Législatives. Quelles explications donnez-vous à cette omerta dans la confection des listes ?
La démocratie n’existe pas dans les partis politiques. Ce qui est arrivé à l’Alliance des forces de progrès (Afp) ne doit étonner personne, moi-même j’en étais victime pendant que j’étais avec Moustapha Niasse. J’étais l’homme à tout faire à l’Afp, mais on m’a poussé à sortir à cause de ces événements voilà exactement ce qui se passe. Apparemment s’il s’avère que Moustapha Niasse est investi tête de liste de la coalition Bby, il vise forcément la présidence de l’Assemblée nationale. Ce serait le minimum qu’il puisse avoir. Moustapha Niasse avait la chance de succéder au président Wade, mais il l’a ratée. Quand j’étais son porte-parole, son Baye Fall, je lui disais : «Ce que Abdoulaye Wade a été pour Abdou Diouf, vous si vous l’êtes avec Abdoulaye Wade, vous êtes le président de la République.»
C’est-à-dire ?
Abdoulaye Wade a été le leader incontesté de l’opposition pour Abdou Diouf. Dès que ce dernier est parti, tout le monde a pensé à lui. J’ai dit à Moustapha que s’il parvenait à être le principal opposant de Wade, il serait le président et non Macky Sall, mais il ne m’a pas écouté, alors qu’il avait toutes les chances. Il a la personnalité, le background, il est respecté mais il ne sait pas faire de la politique. Il a commis plusieurs erreurs. Il a été Premier ministre de Wade et il ne l’a pas accepté. Wade l’a usé et l’a laissé tomber. Quand il a fallu jouer le rôle d’un principal opposant alors que le Ps était groggy, Moustapha Niasse n’a pas pu prendre ce rôle de chef de l’opposition et il a laissé monter le Parti socialiste. Troisième erreur : il a donné une piètre image de lui avec les 6 milliards de la Sonacos.
Moustapha Niasse a liquidé tous les gens valables qui pouvaient lui donner tout: Mamoune Niasse, Pape Camara, Oumar Khassimou Dia, Cheikh Ngom, Mor Dieng… Aujourd’hui, il ne lui reste que l’Assemblée nationale pour terminer sa carrière.
Concernant les élections législatives, Macky Sall risque d’avoir d’énormes problèmes après ces élections. Pour que le président puisse mener une bonne politique, il faut qu’il prenne des lois qui viennent au Parlement. Il y a trois sortes de lois ; les lois ordinaires qu’on vote à la majorité relative, les lois organiques qu’on vote avec la majorité absolue plus une voix et les lois constitutionnelles qu’on doit voter en congrès, Assemblée nationale ou Sénat. Et Macky Sall risque d’avoir un problème de majorité et de quorum. Les députés qui ne seront pas des députés d’Apr lui poseront d’énormes problèmes, une fois à l’Assemblée nationale qui sera composée de fortes têtes, plus mûres que des députés du parti de Macky sall.
Mais ceci ne peut que renfoncer la démocratie sénégalaise avec des débats contradictoires à l’Assemblée nationale ?
Oui, mais le Président Macky Sall aura des difficultés à gouverner. Aujourd’hui on dit que le président de l’Assemblée nationale est élu pour un an renouvelable. Aujourd’hui si Macky Sall fait changer cette loi qui d’ailleurs l’avait fait quitter le perchoir, il faut qu’il change la Constitution, s’il obtient une majorité relative à l’Assemblée nationale. Vous croyez que le sénat actuel dominé par le Pds va appuyer cette mesure ? Et même si le sénat était d’accord, il faut qu’il y ait les 3/5 au congrès ; ce qui est impossible.
Comment expliquez-vous cette cassure qui existe au sein de votre formation, le Pds qui est secoué par la naissance de ses flancs du mouvement Bokk Guiss Guiss dirigé par les présidents des chambres basses ?
J’ai un raisonnement mitigé à ce niveau. J’aurais pu continuer des relations avec des gens que je connais soit dans Bokk Guiss Guiss soit avec Abdoulaye Wade. C’est pourquoi je n’ai pas préféré entrer dans une liste ni dans une autre, parce que je ne veux plus être député. J’ai été député pendant 10 ans. Je préfère sortir, surtout créer mon propre parti. J’ai même le nom : Alliance pour l’alternance (Alal) que je vais créer avec des députés et des gens d’autres formations politiques qui m’ont demandé leur adhésion.
Sur ce dossier, quand Abdoulaye Wade était au pouvoir, personne ne pouvait envisager remettre en cause son option. C’est la réalité et Abdoulaye Wade a toujours agit seul. Il dicte les gens appliquent. Tout le monde a toujours dit oui. On est arrivé à un tournant décisif. Le Bokk Guiss Guiss a dit: «C’est aujourd’hui ou jamais.» Et Abdoulaye Wade garde sa logique, mais naturellement c’est le Pds qui en pâtit. En 2000, le Ps a été défait, mais il ne s’est pas fissuré. Mais au Pds, nous vivons une cassure et tout le monde sera perdant. C’est grâce au Pds que Pape Diop, Mamadou Seck sont connus. Leur Téranga vient de Wade.
L’autre Pds, avec les Aliou Sow et les Oumar Sarr, aura-t-il le bagout nécessaire pour avoir un groupe parlementaire à l’Assemblée nationale ? Le débat, c’est ça. Si tu ne peux pas avoir un groupe parlementaire à l’Assemblée nationale, tu ne peux t’exprimer. Après les élections, ils vont essayer de se retrouver pour avoir un groupe parlementaire. Ce sera une question de survie après les Législatives.
Est-ce qu’on peut dire que Me Babou a quitté le Pds ?
On peut le dire. J’avais pris un engagement qu’après Abdoulaye Wade, je ne serai derrière personne. Je vais expérimenter un autre domaine que je connais mieux. Ce pays a encore besoin d’opposition forte pour l’aider.
Source: Le Quotidien
Le Peuple sénégalais a marqué sa maturité, mais aussi il faut avoir le courage de sanctionner tous ces politiciens de la place de l’Indépendance qui voulaient brûler ce pays. Ces politiciens se sont retrouvés pour l’essentiel avec 1%. Ils ont été rejetés par la population. Les vrais fauteurs de troubles sont ceux qui étaient à la place de l’Indépendance et qui voulaient aller au Palais. Il faut rendre hommage au président Abdoulaye Wade pour avoir résisté à cette vague de contestations. S’il laissait aller ou avait subi ce type de campagne terroriste, il aurait quitté le Palais et cela aurait été très grave parce qu’il n’y aurait plus de stabilité dans ce pays. Abdoulaye Wade ayant refusé, a rendu un grand service à son pays et à l’international, le pays a gardé sa stabilité. Ceux qui disaient que le fichier électoral n’était pas fiable sont aussi à leur compte, dans leurs petits souliers, comme on le dit. Avec le système déjà mis en place, on a démontré que, dans ce pays, on ne peut pas voler des élections. Ça, c’était important.
Pourquoi maintenant le candidat Abdoulaye Wade a subi cette défaite ?
J’en vois deux raisons. La première, c’est l’usure du pouvoir. Tout le monde sait que le président a fait des réalisations plus que tout autre président de la République aussi bien sous Senghor que sous Diouf. Ce que Wade a fait en l’espace de 12 ans, aucun président ne l’a pas fait en termes d’infrastructures, de relèvement de salaires ; moi-même, j’étais le ministre de la Fonction publique ; je sais ce qui a été fait positivement pour la demande sociale. Mais l’usure du pouvoir a fait que, naturellement, on voulait le changement.
Le deuxième facteur, c’est que le deuxième tour -moi personnellement je l’ai discuté avec le Président Wade- n’est pas favorable au président sortant parce que ça revient à un «un contre tous» ; c’est ce qui est arrivé.
Donc, le troisième mandat était de trop pour Wade ?
Disons que c’est l’usure du pouvoir. On ne peut pas dire que c’est un mandat de trop, parce qu’il avait des choses à faire. Mais aussi, il y a un troisième élément parce qu’il faut avoir le courage de le dire : par exemple, j’étais à une réunion du directoire de campagne après le premier tour, j’avais dit que j’aurais souhaité que le président de la République, dès le lendemain, c’est-à-dire le lundi après le premier tour, fasse une conférence de presse pour dire deux choses importantes. Un, rassurer les Sénégalais que son fils n’allait pas lui succéder ; deuxièmement, pour la Communauté internationale, donner des gages encore de démocratie, dire : «Avec ce mandat que je devais prendre, je vais le réduire de 7 ans à 5 ans». Mais, je n’ai pas été suivi. Cela aurait permis aux Sénégalais de comprendre car beaucoup croient que le président ne pense qu’à son fils ; ce qui n’est pas vrai. Même le fameux projet de loi du 23 juin que j’ai défendu en matière constitutionnelle pour la réforme, qu’est-ce que les gens ont dit ? Que la vice-présidence devrait échoir à Karim Wade, alors que ce n’était pas la réalité. Ça a provoqué ce que vous savez : ma maison a été brûlée ; elle porte encore des stigmates. Et ce jour-là, le Peuple sénégalais s’est réveillé et même dans notre majorité, il y avait des dissensions et j’ai eu à en parler au président de la République. Après tout, ça s’est bien passé ; le meilleur a gagné et le président l’a félicité. Le pays est sorti grandi de cette élection.
Maintenant, le nouveau régime est là. Macky Sall n’est pas le pire. Il est un libéral ; le fils spirituel du président Abdoulaye Wade. Donc, il ne peut appliquer qu’une politique libérale. C’est le moindre mal… Il reste que le Président Macky Sall se trouve aujourd’hui presque dans un ghetto ; il est presque otage, prisonnier d’une coalition. Tous ceux qui disent «nous avons gagné ensemble, nous allons gouverner ensemble», ça doit vous rappeler quelque chose. Wade a eu les mêmes problèmes avec les Abdoulaye Bathily et les autres. Ils le lui avaient dit. C’est archi faux : l’élection présidentielle est une rencontre entre un homme et un Peuple. Tout le monde a reconnu que Macky a fait un maillage du pays pendant trois ans et il a justement gagné. Je m’inscris en faux contre ceux qui disent que c’est grâce à eux que Macky a gagné. Même si ce n’était pas eux, Macky Sall aurait gagné, parce qu’il a travaillé. Il ne faut pas que le président de la République soit l’otage de ces gens et, semble-t-il, qu’il est déjà le leur. Le président de la République a déjà commis sa plus grave erreur.
Laquelle ?
C’est d’avoir accepté que Barthélemy Dias inculpé pour meurtre, dans les liens de la prévention, soit investi comme député. C’est un acte extrément grave qui tue la démocratie. Pourquoi ? D’habitude, dans des pays de grande démocratie comme le nôtre, si on dit que tel a fait quelque chose, avant même qu’on finisse d’en parler, la personne démissionne et attend le verdict du Tribunal. C’était le cas avec Mamadou Seck, quand il était alors ministre des Finances… Si aujourd’hui on veut faire de Barthélemy Dias un député, deux fois l’erreur est commise. C’est une manière d’empêcher la justice de faire son travail parce que, une fois député, il bénéficie d’une immunité parlementaire qui va le couvrir pendant 5 ans. Pendant ce temps, qu’est-ce qu’on peut faire dans le dossier ? Rien du tout !
Mais jusque-là, il n’a pas été condamné. Il peut être sur les listes, non ?
Même sans être condamné, le fait d’être poursuivi, même si vous êtes député vous bénéficiez d’une immunité parlementaire. J’ai été député, président de la commission des Lois. J’ai défendu Moustapha Niasse quand on a voulu enlever son immunité parlementaire. Donc, dès que vous êtes député, en ce moment-là, vous êtes couvert par l’immunité parlementaire. Vous trouvez que c’est normal, pendant 5 ans, qu’on ne puisse pas juger cette affaire de meurtre ? Je ne préjuge pas de la culpabilité de Barthélemy Dias ou pas ; mais au moins qu’on laisse la justice faire son travail. En l’investissant comme député sur la liste de la coalition Benno bokk yaakaar avec la position qu’il occupe, il va être député ; il est protégé. Et rien ne pourra se faire. Pour quelqu’un qui a dit qu’il n’y a plus d’impunité, qui veut de la transparence, la bonne gouvernance, ce qu’il a accepté, ce sont ses partenaires de la coalition Benno Bokk Yaakaar qui l’ont amené dans cette erreur. Mais, c’est une erreur extrêmement grave. Mais aujourd’hui, le paradoxe, c’est que personne ne la dénonce. Où est l’opposition ? Il n’y en a plus au Sénégal. Certains ont rejoint le nouveau pouvoir et la bouclent. Certains débatteurs de la société civile ont aujourd’hui même changé casaque pour être du côté du nouveau pouvoir. Donc, qu’est-ce qui nous reste ? Le dernier palier qui est la presse. Heureusement que la presse continue encore à parler. Je me réjouis que la presse continue de critiquer.
Mais le Pds est là quand même pour jouer son rôle de nouvelle opposition ?
Le Pds n’est pas encore en ordre de bataille. D’abord, il y a deux Pds…Le président Macky Sall a commis une deuxième erreur : pour les véhicules d’occasion, avant c’était 5 ans, mais aujourd’hui, je vais vous révéler un secret : si Macky Sall a fait ça, c’est uniquement pour capter l’électorat étranger. En directoire de campagne du Pds, nous avons dit : «Il ne faut pas laisser ce segment de la population à Macky Sall, allons voir le président Abdoulaye Wade pour lui dire de revoir cette décision !» Quand on est venus voir le président, c’est le professeur Iba Der Thiam qui a pris la parole, mais le président est rentré dans une colère noire. Abdoulaye Wade a dit : «Je ne le ferai pas. J’aime mon pays ; ce n’est pas pour des questions politiques politiciennes que je vais détruire ce que j’ai réalisé.» Et tout le monde était là et s’accrochait aux lèvres du président Wade. Comme justification, il avait dit : «J’ai investi des milliards et des milliards dans les infrastructures. Aujourd’hui, tout le monde roule et il n’y a plus d’embouteillages comme avant. Si je suis Macky Sall dans sa logique, tous les véhicules usagés d’Europe vont venir pour détruire ce que j’ai fait, parce que les embouteillages vont reprendre, ainsi que les maladies que cela va engendrer.» Et il a convaincu tout le monde.
Autre chose : vous avez dit wax waxeet, mais Macky Sall a fait du wax waxeet. Avec son gouvernement de 25 personnes, il va dépasser le président Wade. Prenez proportionnellement le temps : lui, il n’est là que depuis un mois, il a nommé plus d’une cinquantaine de ministres et de ministres-conseillers. Abdoulaye Wade, lui a, au moins, pris du temps.
Mais là il faut préciser qu’il a nommé 25 ministres avec portefeuilles qui sont les membres du gouvernement…
La différence entre ministre savec portefeuille et ministres sans portefeuille, c’est rien du tout. Ce qui nous importe, c’est la masse salariale. Les ministres d’Etat qui n’on pas de portefeuille vont gagner beaucoup plus que les ministres qui en ont. Le Conseil des ministres est devenu comme le marché Sandaga ; tout le monde y siège. Et comme d’habitude, les secrets du Conseil des ministres se retrouvent sur la place publique. Voilà Macky Sall est en train de faire des erreurs. Nous souhaitons qu’il réussisse ; l’homme est irréprochable, je l’ai fréquenté à l’Assemblée nationale. J’ai même souffert de son compagnonnage ; il est courtois et respectueux, mais il se laisse dépasser dans ses flancs à telle enseigne que, aujourd’hui, on a peur que Macky Sall n’ait pas le bagout nécessaire face aux forces de pression de tous bords. On laisse voir.
Quelle est votre position sur les véhicules de l’Etat emportés par l’ancien régime ?
Le régime de Macky Sall a tort. Il s’est comporté comme un régime dictatorial. Dans un Etat de droit, l’Etat est soumis au droit, à commencer par le président de la République. Je suis avocat pendant 30 ans. L’Etat est représenté au Tribunal par un agent judiciaire de l’Etat. L’ordre donné par le président de la République est un ordre dictatorial qui n’est pas fondé sur le droit. En matière de véhicules, tous les véhicules de l’Administration passent d’abord par la Direction du matériel (Dmta) qui les immatricule, donne un numéro Ad et un numéro banalisé.
Donc, qu’est-ce que la Présidence devrait faire pour exactement respecter le droit ? C’est de sortir les documents de la Dmta en disant que tel véhicule, châssis numéro tel appartient à la Présidence. C’est donc à l’Etat qui est demandeur d’apporter la preuve. C’est le principe de base qu’on apprend à l’ensemble des juristes (…)
Donc la Présidence n’était pas compétente pour réclamer ces véhicules ?
Pas du tout ! La deuxième erreur sur cette affaire : tout le monde sait comment Abdoulaye Wade fonctionne. Quand j’étais jeune avocat, on m’avait donné un dossier d’assurances contre le Pds, mais quand j’ai vu tous les biens dont il était question, des véhicules étaient immatriculés au nom de Abdoulaye Wade, j’ai retourné le dossier à la compagnie d’assurances en disant : «C’est Abdoulaye Wade, c’est différent.» On ne dit pas «Abdoulaye Wade, secrétaire général du Pds». Et c’est comme ça qu’on a retourné les dossiers. C’est exactement ce que Wade a fait quand il était à la Présidence. Tous les véhicules qu’il a achetés avec ses propres fonds sont immatriculés Abdoulaye Wade. Et aujourd’hui, ces véhicules n’ont pas été intégralement payés aux concessionnaires.
Mais ce qui intrigue plus d’un, c’est que Wade, en tant que président de la République, ne peut pas acquérir des véhicules comme ça ?
Ah, oui ! intituae personnae, il peut. Pourquoi le président de la République n’aurait pas une maison qui lui appartienne ? Si, c’est comme ça qu’il a fait. Vous croyez qu’un communiqué a valeur de droit dans un pays ? Ce serait la fin du monde. C’est une erreur pour le nouveau régime de l’avoir fait. C’est une forfaiture pour les Forces de l’ordre d’avoir pris ces véhicules entre les mains de tierces personnes sans avoir la preuve qu’ils appartiennent à l’Etat. Sinon, ce serait très facile ; je peux me lever et dire tel me doit tant et on va voir la personne et on l’arrête. Il faut des preuves et l’Etat n’en a pas.
Mais depuis qu’on a publié ce communiqué, les véhicules commencent à revenir petit à petit ?
Mais parce que les autres ont peur. L’Etat a la force publique. Si on vous prend les véhicules entre vos mains, il ne vous reste que vos yeux pour pleurer. Les gens ont peur parce que c’est le pouvoir. L’Etat a le monopole de la violence et l’utilise à tort. C’est comme le détournement dont on parle actuellement ; en lisant la presse de ce matin (samedi passé), 430 milliards auraient été détournés par les gens du régime ; l’argent ayant transité par Paris pour aller au Golfe. Je me demande si ces déclarations proviennent de Me Félix Sow, ex-bâtonnier de l’Ordre des avocats. Pourquoi ? Parce que l’homme est pondéré -c’est mon ami- nous avons de très bonnes relations. Je sais qu’un avocat ne s’exprime pas comme ça dans un dossier pareil, parce que c’est trop affirmatif. Nous, on connaît les conséquences des déclarations trop téméraires, comme on a l’habitude de le dire. Pourquoi on arrête tout le temps des gens pour diffamation ? Cette déclaration est trop risquée, trop précise. Donc, le lendemain, le président Abdoulaye Wade porte plainte ; ça ne m’a pas surpris. J’avais émis des réserves au départ, mais j’ai eu la confirmation que cette déclaration vient de la bouche de Me Félix Sow ; là, il est allé trop loin parce que pour le dire, il faut avoir des preuves. Au Sénégal, il y a la Centif. Lorsque le gouvernement sous Wade a amené le projet de loi pour réformer un peu la procédure de travail de la Centif, moi député, j’avais refusé en tant que président de la commission des Lois et jusqu’à présent cette loi n’a pas encore passé. C’est qu’on était contre les détournements de derniers publics et l’impunité. La commission des Lois, par ma voix, avait dit non, comme ce fut le cas avec la loi sur le blanchiment d’argent. Si c’était le cas, la Centif devrait être au courant. Je ne rentre pas dans les détails parce qu’au niveau des banque, il y a des règles qui font que si vous avez une certaine somme d’argent à déposer, la banque avertit la Centif qui, à son tour, ouvre une enquête. Deuxièmement, la France veille au grain, et c’est tellement paradoxal car Abdoulaye Wade sait que Sarkozy l’a combattu. Tu crois que Wade va commettre l’erreur de faire transiter de l’argent par Paris ? Et l’argent du Golfe ; quelle sécurité ? Donc, la déclaration peut être péremptoire. Que le président Wade dise qu’il va porter plainte, c’est son droit.
Et le Forum civil n’a pas l’habitude de parler comme ça. Sans le connaître, Mamadou Mbodj qui est trop mesuré, dans ses déclarations, ne fait pas la part belle au pouvoir comme de l’autre côté. Au niveau de la société civile, c’est la personne la plus pondérée qui joue mieux son rôle de société civile que les autres qui ont pris des positions politiques. Ce qui fait que cette déclaration prête à conséquence.
Etes-vous pour ou contre qu’on retouche à la loi sur le blanchiment ?
S’il s’agit d’une loi communautaire, le Sénégal n’est pas habileté à utiliser sa législation interne, et passer par l’Assemblée nationale, pour changer. Le Sénégal n’a pas encore joué son rôle. Lorsque le gouvernement avait entrepris un projet de loi pour changer un peu la loi pour donner le pouvoir au Parquet de classer cette affaire, j’ai pris la décision de demander à l’ancien Directeur de la Centif, Ngouda Kane, de venir à l’Assemblée nationale en commission. Il a dit qu’il y a plus de 700 à 800 dossiers qui ont été traités et bloqués par la Centif. Quel est le travail de la Centif ? Quand dans une banque quelqu’un vient déposer une somme x, elle est obligée de rendre compte à la Centif ; c’est ce qu’on appelle la déclaration de soupçon. Par la suite, la Centif ouvre une enquête et fait un rapport qu’elle va remettre au procureur de la République. Selon la loi communautaire contre le blanchiment d’argent, le procureur devrait donner immédiatement le rapport au juge d’instruction. Mais le procureur de la République bloquait ces dossiers ; ce n’est pas aussi de son fait, parce qu’il a un chef supérieur, le ministre de la Justice. Ce dernier a un chef: le Premier ministre qui a un chef: le président de la République. Si le pouvoir exécutif ne veut pas, les dossiers ne sont pas instruits. Le juge d’instruction, lui, est libre ; il n’a que sa conscience et il instruit à charge et à décharge. Donc, près de 90% des dossiers traités par la Centif ont été bloqués au Parquet. Ce que voulait le gouvernement, c’est permettre au procureur de les classer. S’il le lui permet, cela veut dire que c’est l’Etat qui classe, en particulier le président de la République. Ce que j’ai refusé. Personnellement, j’étais monté au créneau pour dire que l’Assemblée ne va pas avaler ces couleuvres. Et jusqu’à présent le dossier est à l’état. Le nouveau régime doit donner des dossiers au procureur qui les laisse être instruits par le juge d’instruction.
Qu’on le veuille ou non, il y a blanchiment de capitaux au Sénégal. J’ai reçu une gérante d’une agence immobilière : elle m’a dit que les gens viennent acheter des immeubles à 200, 300 millions et l’argent est en liquide. Elle dit: «Tout mon personnel commence à compter du matin au soir de nuit comme de jour.» Après avoir acheté un immeuble, on donne un caractère légal à l’argent volé. On reloue ou on revend. Il y a des gens qui volent, qui ont un niveau de vie qui ne correspond pas à leurs revenus légaux. Personne dans l’administration ne touche plus de 3 millions. Dans le privé, peut-être, on peut aller jusqu’à 7 millions et ça ne donne pas la possibilité d’avoir les biens que les gens ont actuellement. Donc les Sénégalais volent.
La loi sur l’enrichissement illicite, sous Diouf, ce n’était rien du tout. A part Bécaye Sène, directeur de la Bhs qui a été épinglé pour des règlements de comptes, personne d’autre. Pour le régime actuel, ça peut aller mais qu’on laisse la justice faire son travail librement.
Nous nous acheminons vers les Législatives. Quelles explications donnez-vous à cette omerta dans la confection des listes ?
La démocratie n’existe pas dans les partis politiques. Ce qui est arrivé à l’Alliance des forces de progrès (Afp) ne doit étonner personne, moi-même j’en étais victime pendant que j’étais avec Moustapha Niasse. J’étais l’homme à tout faire à l’Afp, mais on m’a poussé à sortir à cause de ces événements voilà exactement ce qui se passe. Apparemment s’il s’avère que Moustapha Niasse est investi tête de liste de la coalition Bby, il vise forcément la présidence de l’Assemblée nationale. Ce serait le minimum qu’il puisse avoir. Moustapha Niasse avait la chance de succéder au président Wade, mais il l’a ratée. Quand j’étais son porte-parole, son Baye Fall, je lui disais : «Ce que Abdoulaye Wade a été pour Abdou Diouf, vous si vous l’êtes avec Abdoulaye Wade, vous êtes le président de la République.»
C’est-à-dire ?
Abdoulaye Wade a été le leader incontesté de l’opposition pour Abdou Diouf. Dès que ce dernier est parti, tout le monde a pensé à lui. J’ai dit à Moustapha que s’il parvenait à être le principal opposant de Wade, il serait le président et non Macky Sall, mais il ne m’a pas écouté, alors qu’il avait toutes les chances. Il a la personnalité, le background, il est respecté mais il ne sait pas faire de la politique. Il a commis plusieurs erreurs. Il a été Premier ministre de Wade et il ne l’a pas accepté. Wade l’a usé et l’a laissé tomber. Quand il a fallu jouer le rôle d’un principal opposant alors que le Ps était groggy, Moustapha Niasse n’a pas pu prendre ce rôle de chef de l’opposition et il a laissé monter le Parti socialiste. Troisième erreur : il a donné une piètre image de lui avec les 6 milliards de la Sonacos.
Moustapha Niasse a liquidé tous les gens valables qui pouvaient lui donner tout: Mamoune Niasse, Pape Camara, Oumar Khassimou Dia, Cheikh Ngom, Mor Dieng… Aujourd’hui, il ne lui reste que l’Assemblée nationale pour terminer sa carrière.
Concernant les élections législatives, Macky Sall risque d’avoir d’énormes problèmes après ces élections. Pour que le président puisse mener une bonne politique, il faut qu’il prenne des lois qui viennent au Parlement. Il y a trois sortes de lois ; les lois ordinaires qu’on vote à la majorité relative, les lois organiques qu’on vote avec la majorité absolue plus une voix et les lois constitutionnelles qu’on doit voter en congrès, Assemblée nationale ou Sénat. Et Macky Sall risque d’avoir un problème de majorité et de quorum. Les députés qui ne seront pas des députés d’Apr lui poseront d’énormes problèmes, une fois à l’Assemblée nationale qui sera composée de fortes têtes, plus mûres que des députés du parti de Macky sall.
Mais ceci ne peut que renfoncer la démocratie sénégalaise avec des débats contradictoires à l’Assemblée nationale ?
Oui, mais le Président Macky Sall aura des difficultés à gouverner. Aujourd’hui on dit que le président de l’Assemblée nationale est élu pour un an renouvelable. Aujourd’hui si Macky Sall fait changer cette loi qui d’ailleurs l’avait fait quitter le perchoir, il faut qu’il change la Constitution, s’il obtient une majorité relative à l’Assemblée nationale. Vous croyez que le sénat actuel dominé par le Pds va appuyer cette mesure ? Et même si le sénat était d’accord, il faut qu’il y ait les 3/5 au congrès ; ce qui est impossible.
Comment expliquez-vous cette cassure qui existe au sein de votre formation, le Pds qui est secoué par la naissance de ses flancs du mouvement Bokk Guiss Guiss dirigé par les présidents des chambres basses ?
J’ai un raisonnement mitigé à ce niveau. J’aurais pu continuer des relations avec des gens que je connais soit dans Bokk Guiss Guiss soit avec Abdoulaye Wade. C’est pourquoi je n’ai pas préféré entrer dans une liste ni dans une autre, parce que je ne veux plus être député. J’ai été député pendant 10 ans. Je préfère sortir, surtout créer mon propre parti. J’ai même le nom : Alliance pour l’alternance (Alal) que je vais créer avec des députés et des gens d’autres formations politiques qui m’ont demandé leur adhésion.
Sur ce dossier, quand Abdoulaye Wade était au pouvoir, personne ne pouvait envisager remettre en cause son option. C’est la réalité et Abdoulaye Wade a toujours agit seul. Il dicte les gens appliquent. Tout le monde a toujours dit oui. On est arrivé à un tournant décisif. Le Bokk Guiss Guiss a dit: «C’est aujourd’hui ou jamais.» Et Abdoulaye Wade garde sa logique, mais naturellement c’est le Pds qui en pâtit. En 2000, le Ps a été défait, mais il ne s’est pas fissuré. Mais au Pds, nous vivons une cassure et tout le monde sera perdant. C’est grâce au Pds que Pape Diop, Mamadou Seck sont connus. Leur Téranga vient de Wade.
L’autre Pds, avec les Aliou Sow et les Oumar Sarr, aura-t-il le bagout nécessaire pour avoir un groupe parlementaire à l’Assemblée nationale ? Le débat, c’est ça. Si tu ne peux pas avoir un groupe parlementaire à l’Assemblée nationale, tu ne peux t’exprimer. Après les élections, ils vont essayer de se retrouver pour avoir un groupe parlementaire. Ce sera une question de survie après les Législatives.
Est-ce qu’on peut dire que Me Babou a quitté le Pds ?
On peut le dire. J’avais pris un engagement qu’après Abdoulaye Wade, je ne serai derrière personne. Je vais expérimenter un autre domaine que je connais mieux. Ce pays a encore besoin d’opposition forte pour l’aider.
Source: Le Quotidien
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