Comment analysez-vous le discours à la Nation du chef de l’Etat, Macky Sall, à l’occasion du Nouvel An ?
J’envisage le discours du chef de l’Etat sous deux angles : la forme et le fond. D’abord, pour la forme, le discours a commencé à l’heure (20h) contrairement à ce qui s’est passé l’année dernière avec le despote Abdoulaye Wade qui a mis deux ou trois heures pour produire un discours. Ensuite, le discours a été limité dans le temps, environ 15 minutes, et c’est la première fois au Sénégal, depuis l’Indépendance. Donc, c’est un discours moderne fait avec un téléprompteur. Il ne sert à rien d’avoir un téléprompteur en faisant semblant qu’on lit alors qu’on ne lit rien du tout. Mais, c’est aussi un discours concis et sans hypocrisie.
Du point de vue du fond, dans l’approche, c’est un discours centriste, qu’il le dise ou pas. C’est-à-dire qu’il y a des aspects libéraux, de soutien aux entreprises, aux acteurs économiques en général. Il y trouve également des aspects socialistes, en tout cas de social-démocratie. Ce sont les actions en direction des populations, tous les soutiens sociaux de diverses natures. Voilà pourquoi je qualifie le discours de centriste. C’est un discours qui nous (le Bcg, son parti) satisfait et qui est fidèle au programme pour lequel nous avons demandé aux Sénégalais de voter pour Macky Sall : le Yoonu yokkuté.
Vous vous réclamez du centrisme avec le Bcg. Il y a aussi l’Union nationale des centristes de Abdoulaye Baldé…
(Il coupe) Non, ça c’est du n’importe quoi ! C’est un monsieur qui était au Pds et qui n’y est plus. Ne sachant pas quelle option prendre, il a dit qu’il est centriste. Tout le monde sait que c’est le Bcg qui incarne le centrisme.
Peut-être qu’il est tombé sous le charme du centrisme.
Mais il n’a rien compris parce qu’il critique ce programme (Yoonu yokkuté). Il aide les entreprises, paie des dettes et crée des emplois. Donc, ce programme est centriste. Mais ce n’est pas interdit de choisir le centrisme. Il y a plusieurs partis socialistes et libéraux. C’est bien qu’il y ait plusieurs partis centristes. C’est la preuve que c’est une bonne option.
Donc, vous n’êtes pas de ceux qui réclament les retrouvailles libérales avec Macky Sall…
Cela ne nous intéresse pas. Allez leur poser la question. Ce sont des choses complètement dépassées. J’ai toujours dit que cette fameuse famille n’existe plus. Et si on devrait se retrouver, ce ne serait pas autour de Abdoulaye Wade.
Les 5 500 emplois promis en janvier et les 30 000 emplois par an sont bien en deçà des 500 000 postes que le candidat Macky Sall avait promis lors de la campagne électorale avec Yoonu Yokkuté ?
C’est la partie socialiste du discours ! Justement, le Yoonu Yokkuté est un programme qui s’échelonne sur sept ans (Il insiste). Voilà pourquoi, jusqu’à présent, je suis partisan du maintien du mandat à sept ans. Je répète que ce mandat est celui qui est dans la Constitution. Le texte fondamental n’a pas été modifié par Macky Sall, qui a prêté serment devant le Conseil constitutionnel de respecter la Constitution. Or ce texte dit que le mandat du président de la République est de sept ans. Prêter serment est plus fort que toute éventuelle déclaration politique. Donc, je reste partisan d’un Sénégal avec un système particulier où le premier mandat du Président sera un septennat et le deuxième un quinquennat. Et, bien sûr, un mandat renouvelable une seule fois.
Mais Macky Sall a pris l’engagement de ramener le mandat du président de la République de 7 à 5 ans et de se l’appliquer. C’est sur cette base que certains électeurs l’ont élu.
Ce n’est pas vrai ! Yoonu yokkuté est un programme établi sur sept ans (Il insiste). Il a juré devant Dieu de respecter la Constitution. Non, ce n’est pas un débat pour moi. C’est parce que vous me parlez de 500 000 emplois. Ceux-ci sont programmés sur sept ans. Ce n’est pas une affaire de règle de trois. Ce n’est pas une affaire d’arithmétique mais d’ambition. Il peut ramener le mandat à cinq ans mais, je dis que cela ne me convient pas.
S’il est réélu, il pourra terminer son programme. Au lieu de sept ans, il aura dix ans…
S’il a douze ans, c’est mieux. Si j’étais élu président de la République, j’aurais fait sept ans. Je ne vois pas pourquoi je dois l’abandonner dans la mesure où j’ai juré devant Dieu et devant le Conseil constitutionnel de respecter la Constitution.
Autant il a promis son programme Yoonu Yokkuté, autant il a promis aux Sénégalais de faire un mandat de cinq ans…
Enfin, je préfère qu’on ne perde pas de temps sur ce débat. Je ne suis pas Macky Sall. Je donne mon point de vue. Maintenant, vous me parlez de 5 000 emplois publics qu’il va créer cette année. C’est exceptionnel. Mais on peut le faire tout en regardant les contrats qui ont été établis par le régime précédent. Il y a des contrats tout à fait excessifs, mal faits. N’oubliez pas que l’essentiel de ce qu’il promet de faire, il le fait sur des économies de budget. Donc, il faut voir la nature de ces contrats-là. Il y a des contrats qui sont complètement fallacieux. Il y a des gens qui ne travaillent pas et qui touchent des salaires. Donc, il faut nettoyer la Fonction publique. A partir de là, on peut recruter. Il y a des gens qui doivent aller à la retraite. Donc, c’est un programme centriste. Tout le monde sait qu’on en a besoin, notamment dans les services de sécurité, de santé, d’éducation nationale. Il peut créer 5000 emplois. Il peut faire 3 000 emplois, mais ne venez pas lui demander pourquoi, parce qu’il y a une phase du démarrage. C’est pourquoi je suis favorable au mandat de sept ans.
Est-ce que le recouvrement des biens mal acquis peut financer ces emplois annoncés ?
Le recouvrement des biens mal acquis est un sujet éminemment sérieux. On semble faire du vaudeville mais, c’est une question très sérieuse. Je répète qu’il y a des constantes. La première est que 4 000 milliards de francs Cfa ont été volés. C’est le chiffre évoqué par le Forum civil et les bailleurs de fonds. Là-dans, ce qui est clair, c’est que les auteurs sont ceux qui étaient avec Wade à commencer par lui-même et puis ça touche son fils (Karim Wade), sa famille et les autres. C’est un système.
Ils l’ont fait à partir de quelle période ?
A partir de l’an 2000.
C’est pourquoi ils ont raison de dire que Macky Sall faisait partie du régime…
(Il coupe) C’est leur affaire ! S’ils ont des éléments contre Macky Sall, qu’ils les sortent. Il ne sert à rien de s’agiter. Ils ont volé au Sénégal beaucoup de milliards. En 2005, la dette du Sénégal était tombée à 800 milliards de francs Cfa ; ils nous ont replongés à 3 000 milliards de francs Cfa. Aujourd’hui, il est établi que la plupart d’entre eux ont des fortunes qui vacillent entre 50 et 100 milliards de francs Cfa. Je voudrais rappeler que la fortune de Ndiouga Kébé, qui était l’un des deux milliardaires du pays au moment de l’Indépendance, était de 50 milliards de francs Cfa. Et il avait déjà construit l’immeuble (qui porte son nom, Immeuble Kébé). C’est pour vous montrer comment ces gens-là sont des prédateurs. Si on les laisse avec cet argent, ils seront un danger pour la sécurité de l’Etat. Je ne varie pas sur cette position parce qu’ils sont à peu près 25 ou 30 qui ont entre 50 et 100 milliards de francs Cfa. Imaginez qu’ils mettent dans un fonds commun trois ou quatre milliards. Vous avez 50 000 F Cfa et on vous demande de donner 3 000 ou 4 000 francs Cfa. Ce n’est rien pour vous. Je vous garantis qu’ils mettront ce régime en mal. Donc, si on les laisse faire avec l’argent volé, je suis convaincu que ce régime aura des difficultés.
Des difficultés de quel genre ?
Mais de déstabilisation ! Vous n’imaginez pas la puissance de l’argent dans ce pays à tous points de vue. Heureusement que nous ne sommes plus à l’heure du coup d’Etat. Sinon, ils allaient le financer. C’est pourquoi, je répète que si j’étais chargé du dossier, je commencerais à les mettre en prison d’abord. C’est ce qu’ils ont fait aux membres de ma famille.
Ce ne serait pas de la vengeance ?
Du tout ! C’est prendre des précautions. Je les mets d’abord en prison et je mène des enquêtes après. C’est tout !
Est-ce possible juridiquement parlant ?
C’est quoi juridiquement ? Ils ne peuvent pas voler et rester là à parler de juridiquement.
Il faut prouver qu’ils ont volé.
Non, on ne prouve rien du tout. C’est à eux de prouver où ils ont eu 50 milliards de francs Cfa. Le Président Houphouët Boigny disait : «La chèvre ne broute que là où elle est attachée.» Je peux concevoir que des gens soient dans le système de l’Etat et qu’ils aient des préoccupations quant à l’avenir. Mais il y a des choses raisonnables : Quelqu’un qui se met à l’abri sur quelques centaines de millions ou quelques millions ou même un ou deux milliards, n’est-ce pas un danger ? Mais on n’a pas dit que la chèvre doit arracher le gazon mais, elle doit brouter. Eux, ils ont arraché le gazon. Résultat des courses : vous ne trouvez plus de végétation.
Imaginez, c’est une hypothèse d’école, que nous récupérions les 4 000 milliards, on a 3 000 milliards de dettes, y compris la dette intérieure. On épongerait tout et on serait le seul Etat, dans le monde probablement, peut-être en dehors des pays pétroliers arabes du Golfe, à ne pas avoir de dettes. On peut emprunter, faire des routes. S’endetter, ce n’est pas grave. C’est quand on s’endette et qu’on ne peut plus rembourser qui pose problème. C’est pourquoi, je profite de l’occasion pour conseiller au gouvernement, pour ce qui concerne la dette intérieure, de commencer à payer toutes les dettes plafonnées à 100 milliards. A la condition que l’on regarde dette par dette. Toutes les dettes qui font l’objet de surfacturation, il faut les mettre en stand-by.
Y a-t-il des dettes surfacturées comme vous le dites ?
Il n’y a que ça. C’est-à-dire que vous paierez beaucoup plus de gens en termes de nombre que de prendre 250 milliards pour payer des gens à qui ont doit 50 milliards.
Expliquez-nous un peu ces dettes surfacturées...
Vous savez très bien qu’il y a de la surfacturation ici. Prenons l’exemple du Fesman. Des dettes ont été contractées avec des gens qui n’ont fourni aucun service, qui n’ont présenté aucune fourniture. Vous avez les villas qui devaient être construites sur le champ de tir là-bas. On a décaissé plus de 20 milliards. Aucune villa n’a été construite sur le site. Vous allez dire que cet argent a été emprunté et sera remboursé. Moi je dis non. C’est pourquoi il faut les mettre en prison pour qu’ils expliquent ces choses-là.
Là vous êtes en train de faire allusion à Sindiély Wade en parlant du Fesman.
Sindiély est une voleuse. Karim est un voleur. Ça, c’est très clair. D’autres aussi sont des voleurs avec Ali Baba. Karim, c’est Ali Baba junior. Son père, c’est Ali Baba. Sindiély c’est Nafi Baba. Si le pouvoir ne règle pas cette affaire de façon ferme, il sera en danger.
En marge des auditions sur l’enrichissement illicite, il y a eu cette affaire qui est venue se greffer, l’offense au chef de l’Etat qu’on a collée à Me Amadou Sall. Qu’est-ce que cela vous rappelle ?
Cela me rappelle qu’on m’a mis en prison pour des choses similaires où j’ai pourtant été provoqué. Alors que lui, personne ne l’a provoqué. Personne ne l’a sonné ; il joue au répondeur automatique. Il devrait se mettre de côté de ce point de vue-là. A ma connaissance, lui n’a pas 50 milliards. Il n’a rien à faire dans cette affaire. Il sait mieux que moi -il est avocat- que les affaires pénales sont des affaires qui touchent une personne.
C’est un homme politique aussi, non ?
C’est un homme politique mais, c’est un homme instruit, qui a occupé des fonctions de premier plan, y compris celles de ministre de la Justice. Il ne peut pas avoir le comportement qu’il a. Mais s’il continue, tout ce qui lui arrivera il en sera responsable, pas Macky.
Vous avez tout de même été sous le coup d’offense au chef de l’Etat…
J’ai insulté le chef de l’Etat mais, j’ai été provoqué. Cela ne m’a pas empêché de m’excuser parce que Jean-Paul Dias ne doit pas dire ce qu’il a dit.
C’est un regret ?
Ce n’est pas une question de regret. Je l’ai dit au Tribunal. Je ne regrette rien du tout. Je profite de l’occasion d’ailleurs pour répondre à un de vos journalistes qui a écrit que j’ai traité Wade de «mécréant». Je ne l’ai jamais dit. Aujourd’hui, je suis à l’aise.
Et vous vous êtes quand même excusé…
Je me suis excusé quand je l’ai insulté la deuxième fois. C’est quand on m’a envoyé la convocation que je l’ai menacé. Je ne suis pas n’importe qui et je ne dois pas le faire. Même si la provocation ne peut pas tout à fait justifier cela. Mais la première fois, on m’a mis en prison pour rien du tout parce que j’aurais dit que Wade est un mécréant. Je ne l’ai jamais dit. Encore que j’ai tous les éléments pour prouver qu’il l’est mais, je ne l’ai jamais dit.
Tout comme Me Amadou Sall dit avoir les preuves que Macky fait dans le fétichisme ?
Il ment ! De toute façon qu’il assume maintenant. Il ira devant le Tribunal dans quelque temps.
Qu’est-ce que cela vous fait d’entendre cette affaire de fétichisme dans les débats ?
Ça peut exister. Ça a existé avec Wade.
Des exemples ?
Convoquer quelqu’un les jeudis, le libérer les jeudis, ce n’est pas du fétichisme. Mais quand vous assassinez des albinos, quand des bébés disparaissent à gauche et à droite, ça c’est du fétichisme. Wade l’a beaucoup fait et son régime aussi. Donc, Amadou Sall devrait se mettre de côté. Il doit se dire qu’il n’est pas visé au lieu de jouer au nègre de service parce que ça ne lui ressemble pas. Maintenant, s’il veut persister dans l’erreur, c’est son droit, il assumera.
A vous entendre parler de la suite à donner aux biens mal acquis, votre discours est très dur. Pourtant certaines autorités de l’Etat estiment que l’essentiel, c’est de récupérer l’argent…
Il n’y a pas dichotomie. Il n’y a pas distinction. Le pouvoir peut dire : «Je préfère récupérer l’argent.» Et d’ailleurs il a raison, c’est plus intelligent. Mais je vous dis mon sentiment. Je respecte tous ceux qui ont en charge les dossiers, les enquêteurs, les gendarmes, les policiers, les juges etc. Je peux concevoir qu’ils aient des éléments que je n’ai pas qui puissent justifier leur démarche. C’est-à-dire les entendre, les libérer. Je ne critique pas ; je dis ma préférence. Je les aurais mis en prison et je vous garantis que l’argent serait sorti. Maintenant, le plus important, c’est effectivement de récupérer l’argent. C’est le niveau de cette affaire qui me révulse.
Dans un entretien avec Walf Quotidien vous dites avoir signé avec Macky Sall un accord «daté et paraphé». Ça c’est au premier tour ou c’est par rapport à des postes que vous devriez occuper ?
Non. Voilà ce qui s’est passé : Nous avons eu un accord qui a été signé en public et devant la presse. Cet accord a été lu, évidemment ce genre de document a toujours une annexe. Des choses claires ont été faites. Cela n’a pas été mis en œuvre pour le moment. J’espère que ça va l’être. Devenu président de la République, il est possible qu’il se soit retrouvé devant des situations qui peuvent l’amener à ne pas pouvoir appliquer les choses immédiatement. Mais pour ce qui me concerne, je serais étonné qu’on termine le mois de janvier sans que quelque chose n’intervienne.
Quels sont les termes de cet accord ?
Je ne le dirai pas. Mais je vous donne les grandes lignes de l’accord. Il disait simplement que nous allions aux élections ensemble. Que nous y allions pour l’intérêt du Sénégal. L’accord prévoyait des situations en cas de victoire et en cas de défaite, pour vous dire que c’est quelque chose de très fort qui doit durer dans le temps. En cas de victoire, entre autres choses, il était prévu que, personnellement, je devais occuper une fonction sur laquelle je devais m’entendre avec le Président. Tout est expliqué dans l’annexe. Rien n’est encore fait. Rien n’est perdu. Rien n’est abandonné.
Cette fonction dont vous parlez est-elle déjà occupée par quelqu’un ?
Tout cela n’est pas important. Ce qui est important, c’est la volonté de travailler pour le Sénégal. Avec l’expérience, la formation et les compétences que j’ai, malgré mon âge, toute modestie à part, je crois que je peux être encore utile au pays. Donc, je pense que d’ici au plus tard fin janvier, quelque chose de clair sera fait et tout le monde sera au courant.
Du genre président du Conseil économique et social…
Mais je peux tout être. Je peux même être le Premier ministre, pourquoi pas ? (Rires) Oui je peux être le Premier ministre. Mais qu’est-ce qui empêche que Jean-Paul Dias soit Premier ministre. J’en ai toutes les capacités et toutes les qualités. Ça me dérange de le dire comme cela mais, c’est cela la vérité.
Mais est-ce qu’il y a quelque chose qui dicterait aujourd’hui le départ du Premier ministre ?
(Il esquive) Mais vous êtes en train de me parler du Conseil économique et social. J’aurais pu être le président de l’Assemblée nationale. Ce que je crois et ce dont nous avions discuté, c’est que, quelqu’un comme moi, peut-être d’autres aussi, devrait occuper des positions de sénior. Ce qui fait que vous ne m’avez pas vu dans une fonction ministérielle et dans un secteur particulier.
C’est quoi une position sénior ?
Une position sénior, c’est par exemple la présidence d’une institution, comme l’Assemblée nationale, le Conseil économique et social, la Primature, le Conseil constitutionnel. On peut être dans une position sénior en étant un conseiller du Président mais, selon une appellation particulière. Il y en a d’autres. Donc, une position comme celle-là, c’est ma position. Maintenant, je suis au service du pays. Si le Président préfère que je sois ministre dans un secteur particulier, si ça me convient, je le ferai.
Comment Jean-Paul Dias fait pour gérer son parti, ses militants, son bureau politique ?
Il est prévu des fonctions pour eux. Ils me font confiance. J’avoue que c’est difficile à gérer. Honnêtement, c’est pénible ! Lorsque nous n’avons pas eu de député, je peux vous garantir que j’ai eu chaud au secrétariat national. C’est la première fois que j’ai été vraiment secoué. En plus, on a supprimé le Sénat et d’autres fonctions traînent… C’est pourquoi je souhaite, j’espère, d’ici fin janvier, pour au moins ce qui concerne Jean-Paul Dias et pour peut-être un ou deux autres, que les situations seront réglées. Parce que je soutiens cela difficilement.
Vous avez alors une clientèle politique à gérer ?
Mais non ! Ce sont des gens qui ont battu campagne, qui se sont sacrifiés et qui ont le droit d’être dans des positions. C’est normal ! Ce n’est pas une question de caser ou de marchander. C’est simplement tout à fait juste que j’occupe une fonction au premier plan, que d’autres aussi occupent des fonctions. Surtout qu’il y en a beaucoup qui ont été appelés à des fonctions et qui n’ont rien fait pour le Président ni pour son élection. Mais je pense que cela va venir, comme je l’ai dit, je pense que d’ici la fin du mois, de ce que je sais, ça doit pouvoir se faire.
En avez-vous discuté ?
Non, ne rentrons pas dans les détails. Limitez-vous à ce que je vous ai dit. Je vous ai dit que ça doit pouvoir se faire. Maintenant ; si cela ne se fait pas on prendra acte, c’est tout.
A l’heure actuelle, il y a des tentatives de fusion entre l’Apr et d’autres formations politiques. Est-ce que…
(Il coupe) Le Bcg n’est pas dans cette dynamique. Le Bcg est un parti allié du candidat Macky Sall, «Macky2012», dont l’Apr fait partie. Nous en sommes fiers. Maintenant, les partis sont autonomes. Je pense qu’ils peuvent collaborer dans d’autres élections comme ils peuvent aller seuls. Je dois vous rappeler que le Bcg est un parti qui a l’habitude d’aller seul, quels que soient ses résultats. S’il a un élu ou deux, il le prend. Donc, si les conditions qui sont proposées pour les prochaines élections locales qui approchent arrangent le Bcg, il peut aller dans une coalition. Sinon nous n’aurons aucun problème à aller seul. Et, je pense que c’est ce qui est sage. Il faut que les partis prennent l’habitude d’aller seuls. Maintenant, vous pouvez vous retrouver au Conseil régional, municipal ou rural ou à l’Assemblée nationale. Mais moi je suis pour que les gens aillent seuls.
Le ministre de l’Intérieur suggère des regroupements de partis politiques parce qu’il y’en a énormément. Est-ce qu’il ne serait pas indiqué que le Bcg cherche des atomes crochus avec …
Vous avez raison d’évoquer cette question. Mais commençons par écarter les partis qui n’ont jamais participé à une élection, même pas en coalition. Si on les dégage, vous ne verrez pas moins de cent partis disparaître. Que tout parti qui a cinq ans et qui n’a pas été à une élection soit dégagé et, ensuite, que pour les élections à venir, tout parti qui ne se présente pas seul est dégagé. Si on le fait le champ va s’éclaircir.
Mais on ne peut pas obliger les partis à se présenter seuls…
Un parti, quand il se crée, il est seul. Donc, il n’a qu’à se présenter seul. Je suis en train de vous dire ce qu’il faut pour assainir. Tout cela est de la faute du régime précédent. Nous, Bcg, avions fait des propositions à l’époque, relatives aux conditions de fondation d’un parti. Il faut des conditions sérieuses pour créer un parti. On ne peut pas créer un parti à trois. Il faut que les partis tiennent un congrès d’investiture, des instances plus ou moins régulièrement, des réunions de bureau politique et qu’ils aillent aux élections pour le moment, seuls ou en coalition. Et puis, il faut, pour les partis qui ont fusionné, qu’on ne leur permette pas de revenir se recréer. Cela me paraît aberrant.
Faites-vous allusion à un parti comme le Ppc de Mbaye Jaques Diop ?
Non, j’ai beaucoup de respect pour tout le monde ; je ne cite personne, mais d’autres l’ont fait aussi. Ça, il faut l’arrêter ! Je suis d’accord pour qu’on rationnalise les partis mais, on ne peut pas le faire en forçant les gens à se marier. Le Bcg préfère aller seul aux Locales (2014) mais si, le moment venu, l’Apr propose au Bcg de s’allier, nous serons en coalition. Mais si quelqu’un ne veut pas se présenter du tout, il doit être dissous. Il faut refuser que les partis se créent plus facilement qu’on ne crée un commerce.
A suivre…
Propos recueillis par Hamath KANE & Mamadou BIAYE
Source: Le Quotidien
J’envisage le discours du chef de l’Etat sous deux angles : la forme et le fond. D’abord, pour la forme, le discours a commencé à l’heure (20h) contrairement à ce qui s’est passé l’année dernière avec le despote Abdoulaye Wade qui a mis deux ou trois heures pour produire un discours. Ensuite, le discours a été limité dans le temps, environ 15 minutes, et c’est la première fois au Sénégal, depuis l’Indépendance. Donc, c’est un discours moderne fait avec un téléprompteur. Il ne sert à rien d’avoir un téléprompteur en faisant semblant qu’on lit alors qu’on ne lit rien du tout. Mais, c’est aussi un discours concis et sans hypocrisie.
Du point de vue du fond, dans l’approche, c’est un discours centriste, qu’il le dise ou pas. C’est-à-dire qu’il y a des aspects libéraux, de soutien aux entreprises, aux acteurs économiques en général. Il y trouve également des aspects socialistes, en tout cas de social-démocratie. Ce sont les actions en direction des populations, tous les soutiens sociaux de diverses natures. Voilà pourquoi je qualifie le discours de centriste. C’est un discours qui nous (le Bcg, son parti) satisfait et qui est fidèle au programme pour lequel nous avons demandé aux Sénégalais de voter pour Macky Sall : le Yoonu yokkuté.
Vous vous réclamez du centrisme avec le Bcg. Il y a aussi l’Union nationale des centristes de Abdoulaye Baldé…
(Il coupe) Non, ça c’est du n’importe quoi ! C’est un monsieur qui était au Pds et qui n’y est plus. Ne sachant pas quelle option prendre, il a dit qu’il est centriste. Tout le monde sait que c’est le Bcg qui incarne le centrisme.
Peut-être qu’il est tombé sous le charme du centrisme.
Mais il n’a rien compris parce qu’il critique ce programme (Yoonu yokkuté). Il aide les entreprises, paie des dettes et crée des emplois. Donc, ce programme est centriste. Mais ce n’est pas interdit de choisir le centrisme. Il y a plusieurs partis socialistes et libéraux. C’est bien qu’il y ait plusieurs partis centristes. C’est la preuve que c’est une bonne option.
Donc, vous n’êtes pas de ceux qui réclament les retrouvailles libérales avec Macky Sall…
Cela ne nous intéresse pas. Allez leur poser la question. Ce sont des choses complètement dépassées. J’ai toujours dit que cette fameuse famille n’existe plus. Et si on devrait se retrouver, ce ne serait pas autour de Abdoulaye Wade.
Les 5 500 emplois promis en janvier et les 30 000 emplois par an sont bien en deçà des 500 000 postes que le candidat Macky Sall avait promis lors de la campagne électorale avec Yoonu Yokkuté ?
C’est la partie socialiste du discours ! Justement, le Yoonu Yokkuté est un programme qui s’échelonne sur sept ans (Il insiste). Voilà pourquoi, jusqu’à présent, je suis partisan du maintien du mandat à sept ans. Je répète que ce mandat est celui qui est dans la Constitution. Le texte fondamental n’a pas été modifié par Macky Sall, qui a prêté serment devant le Conseil constitutionnel de respecter la Constitution. Or ce texte dit que le mandat du président de la République est de sept ans. Prêter serment est plus fort que toute éventuelle déclaration politique. Donc, je reste partisan d’un Sénégal avec un système particulier où le premier mandat du Président sera un septennat et le deuxième un quinquennat. Et, bien sûr, un mandat renouvelable une seule fois.
Mais Macky Sall a pris l’engagement de ramener le mandat du président de la République de 7 à 5 ans et de se l’appliquer. C’est sur cette base que certains électeurs l’ont élu.
Ce n’est pas vrai ! Yoonu yokkuté est un programme établi sur sept ans (Il insiste). Il a juré devant Dieu de respecter la Constitution. Non, ce n’est pas un débat pour moi. C’est parce que vous me parlez de 500 000 emplois. Ceux-ci sont programmés sur sept ans. Ce n’est pas une affaire de règle de trois. Ce n’est pas une affaire d’arithmétique mais d’ambition. Il peut ramener le mandat à cinq ans mais, je dis que cela ne me convient pas.
S’il est réélu, il pourra terminer son programme. Au lieu de sept ans, il aura dix ans…
S’il a douze ans, c’est mieux. Si j’étais élu président de la République, j’aurais fait sept ans. Je ne vois pas pourquoi je dois l’abandonner dans la mesure où j’ai juré devant Dieu et devant le Conseil constitutionnel de respecter la Constitution.
Autant il a promis son programme Yoonu Yokkuté, autant il a promis aux Sénégalais de faire un mandat de cinq ans…
Enfin, je préfère qu’on ne perde pas de temps sur ce débat. Je ne suis pas Macky Sall. Je donne mon point de vue. Maintenant, vous me parlez de 5 000 emplois publics qu’il va créer cette année. C’est exceptionnel. Mais on peut le faire tout en regardant les contrats qui ont été établis par le régime précédent. Il y a des contrats tout à fait excessifs, mal faits. N’oubliez pas que l’essentiel de ce qu’il promet de faire, il le fait sur des économies de budget. Donc, il faut voir la nature de ces contrats-là. Il y a des contrats qui sont complètement fallacieux. Il y a des gens qui ne travaillent pas et qui touchent des salaires. Donc, il faut nettoyer la Fonction publique. A partir de là, on peut recruter. Il y a des gens qui doivent aller à la retraite. Donc, c’est un programme centriste. Tout le monde sait qu’on en a besoin, notamment dans les services de sécurité, de santé, d’éducation nationale. Il peut créer 5000 emplois. Il peut faire 3 000 emplois, mais ne venez pas lui demander pourquoi, parce qu’il y a une phase du démarrage. C’est pourquoi je suis favorable au mandat de sept ans.
Est-ce que le recouvrement des biens mal acquis peut financer ces emplois annoncés ?
Le recouvrement des biens mal acquis est un sujet éminemment sérieux. On semble faire du vaudeville mais, c’est une question très sérieuse. Je répète qu’il y a des constantes. La première est que 4 000 milliards de francs Cfa ont été volés. C’est le chiffre évoqué par le Forum civil et les bailleurs de fonds. Là-dans, ce qui est clair, c’est que les auteurs sont ceux qui étaient avec Wade à commencer par lui-même et puis ça touche son fils (Karim Wade), sa famille et les autres. C’est un système.
Ils l’ont fait à partir de quelle période ?
A partir de l’an 2000.
C’est pourquoi ils ont raison de dire que Macky Sall faisait partie du régime…
(Il coupe) C’est leur affaire ! S’ils ont des éléments contre Macky Sall, qu’ils les sortent. Il ne sert à rien de s’agiter. Ils ont volé au Sénégal beaucoup de milliards. En 2005, la dette du Sénégal était tombée à 800 milliards de francs Cfa ; ils nous ont replongés à 3 000 milliards de francs Cfa. Aujourd’hui, il est établi que la plupart d’entre eux ont des fortunes qui vacillent entre 50 et 100 milliards de francs Cfa. Je voudrais rappeler que la fortune de Ndiouga Kébé, qui était l’un des deux milliardaires du pays au moment de l’Indépendance, était de 50 milliards de francs Cfa. Et il avait déjà construit l’immeuble (qui porte son nom, Immeuble Kébé). C’est pour vous montrer comment ces gens-là sont des prédateurs. Si on les laisse avec cet argent, ils seront un danger pour la sécurité de l’Etat. Je ne varie pas sur cette position parce qu’ils sont à peu près 25 ou 30 qui ont entre 50 et 100 milliards de francs Cfa. Imaginez qu’ils mettent dans un fonds commun trois ou quatre milliards. Vous avez 50 000 F Cfa et on vous demande de donner 3 000 ou 4 000 francs Cfa. Ce n’est rien pour vous. Je vous garantis qu’ils mettront ce régime en mal. Donc, si on les laisse faire avec l’argent volé, je suis convaincu que ce régime aura des difficultés.
Des difficultés de quel genre ?
Mais de déstabilisation ! Vous n’imaginez pas la puissance de l’argent dans ce pays à tous points de vue. Heureusement que nous ne sommes plus à l’heure du coup d’Etat. Sinon, ils allaient le financer. C’est pourquoi, je répète que si j’étais chargé du dossier, je commencerais à les mettre en prison d’abord. C’est ce qu’ils ont fait aux membres de ma famille.
Ce ne serait pas de la vengeance ?
Du tout ! C’est prendre des précautions. Je les mets d’abord en prison et je mène des enquêtes après. C’est tout !
Est-ce possible juridiquement parlant ?
C’est quoi juridiquement ? Ils ne peuvent pas voler et rester là à parler de juridiquement.
Il faut prouver qu’ils ont volé.
Non, on ne prouve rien du tout. C’est à eux de prouver où ils ont eu 50 milliards de francs Cfa. Le Président Houphouët Boigny disait : «La chèvre ne broute que là où elle est attachée.» Je peux concevoir que des gens soient dans le système de l’Etat et qu’ils aient des préoccupations quant à l’avenir. Mais il y a des choses raisonnables : Quelqu’un qui se met à l’abri sur quelques centaines de millions ou quelques millions ou même un ou deux milliards, n’est-ce pas un danger ? Mais on n’a pas dit que la chèvre doit arracher le gazon mais, elle doit brouter. Eux, ils ont arraché le gazon. Résultat des courses : vous ne trouvez plus de végétation.
Imaginez, c’est une hypothèse d’école, que nous récupérions les 4 000 milliards, on a 3 000 milliards de dettes, y compris la dette intérieure. On épongerait tout et on serait le seul Etat, dans le monde probablement, peut-être en dehors des pays pétroliers arabes du Golfe, à ne pas avoir de dettes. On peut emprunter, faire des routes. S’endetter, ce n’est pas grave. C’est quand on s’endette et qu’on ne peut plus rembourser qui pose problème. C’est pourquoi, je profite de l’occasion pour conseiller au gouvernement, pour ce qui concerne la dette intérieure, de commencer à payer toutes les dettes plafonnées à 100 milliards. A la condition que l’on regarde dette par dette. Toutes les dettes qui font l’objet de surfacturation, il faut les mettre en stand-by.
Y a-t-il des dettes surfacturées comme vous le dites ?
Il n’y a que ça. C’est-à-dire que vous paierez beaucoup plus de gens en termes de nombre que de prendre 250 milliards pour payer des gens à qui ont doit 50 milliards.
Expliquez-nous un peu ces dettes surfacturées...
Vous savez très bien qu’il y a de la surfacturation ici. Prenons l’exemple du Fesman. Des dettes ont été contractées avec des gens qui n’ont fourni aucun service, qui n’ont présenté aucune fourniture. Vous avez les villas qui devaient être construites sur le champ de tir là-bas. On a décaissé plus de 20 milliards. Aucune villa n’a été construite sur le site. Vous allez dire que cet argent a été emprunté et sera remboursé. Moi je dis non. C’est pourquoi il faut les mettre en prison pour qu’ils expliquent ces choses-là.
Là vous êtes en train de faire allusion à Sindiély Wade en parlant du Fesman.
Sindiély est une voleuse. Karim est un voleur. Ça, c’est très clair. D’autres aussi sont des voleurs avec Ali Baba. Karim, c’est Ali Baba junior. Son père, c’est Ali Baba. Sindiély c’est Nafi Baba. Si le pouvoir ne règle pas cette affaire de façon ferme, il sera en danger.
En marge des auditions sur l’enrichissement illicite, il y a eu cette affaire qui est venue se greffer, l’offense au chef de l’Etat qu’on a collée à Me Amadou Sall. Qu’est-ce que cela vous rappelle ?
Cela me rappelle qu’on m’a mis en prison pour des choses similaires où j’ai pourtant été provoqué. Alors que lui, personne ne l’a provoqué. Personne ne l’a sonné ; il joue au répondeur automatique. Il devrait se mettre de côté de ce point de vue-là. A ma connaissance, lui n’a pas 50 milliards. Il n’a rien à faire dans cette affaire. Il sait mieux que moi -il est avocat- que les affaires pénales sont des affaires qui touchent une personne.
C’est un homme politique aussi, non ?
C’est un homme politique mais, c’est un homme instruit, qui a occupé des fonctions de premier plan, y compris celles de ministre de la Justice. Il ne peut pas avoir le comportement qu’il a. Mais s’il continue, tout ce qui lui arrivera il en sera responsable, pas Macky.
Vous avez tout de même été sous le coup d’offense au chef de l’Etat…
J’ai insulté le chef de l’Etat mais, j’ai été provoqué. Cela ne m’a pas empêché de m’excuser parce que Jean-Paul Dias ne doit pas dire ce qu’il a dit.
C’est un regret ?
Ce n’est pas une question de regret. Je l’ai dit au Tribunal. Je ne regrette rien du tout. Je profite de l’occasion d’ailleurs pour répondre à un de vos journalistes qui a écrit que j’ai traité Wade de «mécréant». Je ne l’ai jamais dit. Aujourd’hui, je suis à l’aise.
Et vous vous êtes quand même excusé…
Je me suis excusé quand je l’ai insulté la deuxième fois. C’est quand on m’a envoyé la convocation que je l’ai menacé. Je ne suis pas n’importe qui et je ne dois pas le faire. Même si la provocation ne peut pas tout à fait justifier cela. Mais la première fois, on m’a mis en prison pour rien du tout parce que j’aurais dit que Wade est un mécréant. Je ne l’ai jamais dit. Encore que j’ai tous les éléments pour prouver qu’il l’est mais, je ne l’ai jamais dit.
Tout comme Me Amadou Sall dit avoir les preuves que Macky fait dans le fétichisme ?
Il ment ! De toute façon qu’il assume maintenant. Il ira devant le Tribunal dans quelque temps.
Qu’est-ce que cela vous fait d’entendre cette affaire de fétichisme dans les débats ?
Ça peut exister. Ça a existé avec Wade.
Des exemples ?
Convoquer quelqu’un les jeudis, le libérer les jeudis, ce n’est pas du fétichisme. Mais quand vous assassinez des albinos, quand des bébés disparaissent à gauche et à droite, ça c’est du fétichisme. Wade l’a beaucoup fait et son régime aussi. Donc, Amadou Sall devrait se mettre de côté. Il doit se dire qu’il n’est pas visé au lieu de jouer au nègre de service parce que ça ne lui ressemble pas. Maintenant, s’il veut persister dans l’erreur, c’est son droit, il assumera.
A vous entendre parler de la suite à donner aux biens mal acquis, votre discours est très dur. Pourtant certaines autorités de l’Etat estiment que l’essentiel, c’est de récupérer l’argent…
Il n’y a pas dichotomie. Il n’y a pas distinction. Le pouvoir peut dire : «Je préfère récupérer l’argent.» Et d’ailleurs il a raison, c’est plus intelligent. Mais je vous dis mon sentiment. Je respecte tous ceux qui ont en charge les dossiers, les enquêteurs, les gendarmes, les policiers, les juges etc. Je peux concevoir qu’ils aient des éléments que je n’ai pas qui puissent justifier leur démarche. C’est-à-dire les entendre, les libérer. Je ne critique pas ; je dis ma préférence. Je les aurais mis en prison et je vous garantis que l’argent serait sorti. Maintenant, le plus important, c’est effectivement de récupérer l’argent. C’est le niveau de cette affaire qui me révulse.
Dans un entretien avec Walf Quotidien vous dites avoir signé avec Macky Sall un accord «daté et paraphé». Ça c’est au premier tour ou c’est par rapport à des postes que vous devriez occuper ?
Non. Voilà ce qui s’est passé : Nous avons eu un accord qui a été signé en public et devant la presse. Cet accord a été lu, évidemment ce genre de document a toujours une annexe. Des choses claires ont été faites. Cela n’a pas été mis en œuvre pour le moment. J’espère que ça va l’être. Devenu président de la République, il est possible qu’il se soit retrouvé devant des situations qui peuvent l’amener à ne pas pouvoir appliquer les choses immédiatement. Mais pour ce qui me concerne, je serais étonné qu’on termine le mois de janvier sans que quelque chose n’intervienne.
Quels sont les termes de cet accord ?
Je ne le dirai pas. Mais je vous donne les grandes lignes de l’accord. Il disait simplement que nous allions aux élections ensemble. Que nous y allions pour l’intérêt du Sénégal. L’accord prévoyait des situations en cas de victoire et en cas de défaite, pour vous dire que c’est quelque chose de très fort qui doit durer dans le temps. En cas de victoire, entre autres choses, il était prévu que, personnellement, je devais occuper une fonction sur laquelle je devais m’entendre avec le Président. Tout est expliqué dans l’annexe. Rien n’est encore fait. Rien n’est perdu. Rien n’est abandonné.
Cette fonction dont vous parlez est-elle déjà occupée par quelqu’un ?
Tout cela n’est pas important. Ce qui est important, c’est la volonté de travailler pour le Sénégal. Avec l’expérience, la formation et les compétences que j’ai, malgré mon âge, toute modestie à part, je crois que je peux être encore utile au pays. Donc, je pense que d’ici au plus tard fin janvier, quelque chose de clair sera fait et tout le monde sera au courant.
Du genre président du Conseil économique et social…
Mais je peux tout être. Je peux même être le Premier ministre, pourquoi pas ? (Rires) Oui je peux être le Premier ministre. Mais qu’est-ce qui empêche que Jean-Paul Dias soit Premier ministre. J’en ai toutes les capacités et toutes les qualités. Ça me dérange de le dire comme cela mais, c’est cela la vérité.
Mais est-ce qu’il y a quelque chose qui dicterait aujourd’hui le départ du Premier ministre ?
(Il esquive) Mais vous êtes en train de me parler du Conseil économique et social. J’aurais pu être le président de l’Assemblée nationale. Ce que je crois et ce dont nous avions discuté, c’est que, quelqu’un comme moi, peut-être d’autres aussi, devrait occuper des positions de sénior. Ce qui fait que vous ne m’avez pas vu dans une fonction ministérielle et dans un secteur particulier.
C’est quoi une position sénior ?
Une position sénior, c’est par exemple la présidence d’une institution, comme l’Assemblée nationale, le Conseil économique et social, la Primature, le Conseil constitutionnel. On peut être dans une position sénior en étant un conseiller du Président mais, selon une appellation particulière. Il y en a d’autres. Donc, une position comme celle-là, c’est ma position. Maintenant, je suis au service du pays. Si le Président préfère que je sois ministre dans un secteur particulier, si ça me convient, je le ferai.
Comment Jean-Paul Dias fait pour gérer son parti, ses militants, son bureau politique ?
Il est prévu des fonctions pour eux. Ils me font confiance. J’avoue que c’est difficile à gérer. Honnêtement, c’est pénible ! Lorsque nous n’avons pas eu de député, je peux vous garantir que j’ai eu chaud au secrétariat national. C’est la première fois que j’ai été vraiment secoué. En plus, on a supprimé le Sénat et d’autres fonctions traînent… C’est pourquoi je souhaite, j’espère, d’ici fin janvier, pour au moins ce qui concerne Jean-Paul Dias et pour peut-être un ou deux autres, que les situations seront réglées. Parce que je soutiens cela difficilement.
Vous avez alors une clientèle politique à gérer ?
Mais non ! Ce sont des gens qui ont battu campagne, qui se sont sacrifiés et qui ont le droit d’être dans des positions. C’est normal ! Ce n’est pas une question de caser ou de marchander. C’est simplement tout à fait juste que j’occupe une fonction au premier plan, que d’autres aussi occupent des fonctions. Surtout qu’il y en a beaucoup qui ont été appelés à des fonctions et qui n’ont rien fait pour le Président ni pour son élection. Mais je pense que cela va venir, comme je l’ai dit, je pense que d’ici la fin du mois, de ce que je sais, ça doit pouvoir se faire.
En avez-vous discuté ?
Non, ne rentrons pas dans les détails. Limitez-vous à ce que je vous ai dit. Je vous ai dit que ça doit pouvoir se faire. Maintenant ; si cela ne se fait pas on prendra acte, c’est tout.
A l’heure actuelle, il y a des tentatives de fusion entre l’Apr et d’autres formations politiques. Est-ce que…
(Il coupe) Le Bcg n’est pas dans cette dynamique. Le Bcg est un parti allié du candidat Macky Sall, «Macky2012», dont l’Apr fait partie. Nous en sommes fiers. Maintenant, les partis sont autonomes. Je pense qu’ils peuvent collaborer dans d’autres élections comme ils peuvent aller seuls. Je dois vous rappeler que le Bcg est un parti qui a l’habitude d’aller seul, quels que soient ses résultats. S’il a un élu ou deux, il le prend. Donc, si les conditions qui sont proposées pour les prochaines élections locales qui approchent arrangent le Bcg, il peut aller dans une coalition. Sinon nous n’aurons aucun problème à aller seul. Et, je pense que c’est ce qui est sage. Il faut que les partis prennent l’habitude d’aller seuls. Maintenant, vous pouvez vous retrouver au Conseil régional, municipal ou rural ou à l’Assemblée nationale. Mais moi je suis pour que les gens aillent seuls.
Le ministre de l’Intérieur suggère des regroupements de partis politiques parce qu’il y’en a énormément. Est-ce qu’il ne serait pas indiqué que le Bcg cherche des atomes crochus avec …
Vous avez raison d’évoquer cette question. Mais commençons par écarter les partis qui n’ont jamais participé à une élection, même pas en coalition. Si on les dégage, vous ne verrez pas moins de cent partis disparaître. Que tout parti qui a cinq ans et qui n’a pas été à une élection soit dégagé et, ensuite, que pour les élections à venir, tout parti qui ne se présente pas seul est dégagé. Si on le fait le champ va s’éclaircir.
Mais on ne peut pas obliger les partis à se présenter seuls…
Un parti, quand il se crée, il est seul. Donc, il n’a qu’à se présenter seul. Je suis en train de vous dire ce qu’il faut pour assainir. Tout cela est de la faute du régime précédent. Nous, Bcg, avions fait des propositions à l’époque, relatives aux conditions de fondation d’un parti. Il faut des conditions sérieuses pour créer un parti. On ne peut pas créer un parti à trois. Il faut que les partis tiennent un congrès d’investiture, des instances plus ou moins régulièrement, des réunions de bureau politique et qu’ils aillent aux élections pour le moment, seuls ou en coalition. Et puis, il faut, pour les partis qui ont fusionné, qu’on ne leur permette pas de revenir se recréer. Cela me paraît aberrant.
Faites-vous allusion à un parti comme le Ppc de Mbaye Jaques Diop ?
Non, j’ai beaucoup de respect pour tout le monde ; je ne cite personne, mais d’autres l’ont fait aussi. Ça, il faut l’arrêter ! Je suis d’accord pour qu’on rationnalise les partis mais, on ne peut pas le faire en forçant les gens à se marier. Le Bcg préfère aller seul aux Locales (2014) mais si, le moment venu, l’Apr propose au Bcg de s’allier, nous serons en coalition. Mais si quelqu’un ne veut pas se présenter du tout, il doit être dissous. Il faut refuser que les partis se créent plus facilement qu’on ne crée un commerce.
A suivre…
Propos recueillis par Hamath KANE & Mamadou BIAYE
Source: Le Quotidien
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